- 受訪者：葉浩（政治大學政治學系副教授）
- 訪談人：陳弘儒（台灣法理學會秘書長、清華大學通識教育中心助理教授）
陳弘儒：
謝謝葉浩老師接受台灣法理學會的邀請，將在2019年5月20日（一）晚間為我們導讀彌爾（J.S. Mill）的論自由（On Liberty）。首先，請葉浩老師先介紹自己的學習背景、研究領域與旨趣。
葉浩：
我畢業於英國愛丁堡大學（University of Edinburgh），主修哲學，副修法律與神學，研究所就讀倫敦政經學院（The London School of Economics and Political Science），分別於哲學系和政府系取得碩士和博士學位。研究領域為政治哲學，國際政治理論，西洋政治思想史，主要議題圍繞於自由主義、民主理論、基督教政治神學，以及如何處理國內與國際層次上的歷史不義與政治和解之上。目前正在進行的研究計畫包括：（一）科技部的「基督教政治神學與羅爾斯政治哲學」；（二）中研院的「帝國與文明」子計畫——英國古典效益主義的帝國觀與文明論；（三）教育部拔尖計畫「自由、民主、人權與近代東亞」子計畫——台灣轉型正義。
陳弘儒：
下個問題較為個人學思的部分。請問一下，是什麼樣的原因讓你成為哲學家（或政治哲學家）？
葉浩：
「哲學家」三個字太沈重，也不敢當。但說我是個被哲學問題所糾纏不放的人，倒也貼切。父母與祖父母兩代人有三種不同信仰，加上隔代教養，意味著我是穿梭於教會與寺廟之間，在聽聖經故事、禱告以及收驚、求平安符當中長大。正式上學以前已經學會適時地切換不同的世界觀，但也因此在我不認識哲學術語之前，那些關於上帝存在、良心是否為聖靈的聲音、能否說謊，以及說謊之後耶穌會不會不在愛等等形上學與知識論命題，對我來說都是切身問題，且總是蒙上一層道德色彩，而非與己無涉的抽象概念或語言遊戲。
這樣的世界觀衝突，本身足以讓人感到內疚或自責，但開始上學後又添加了一層複雜的省籍與身份認同問題。高一下學期發生的六四天安門事件，更是政治化了這一切。當時，因為參加聲援中國民主活動，意外接觸到二二八事件的歷史，開啟了一連串的休學、入學的過程，先從自然組轉成社會組，再從高中轉到語專，最後失學。這段期間尼采一度是我的救贖，賦予我一個姿態向信仰說不，徹底切割第三代教徒身份。然後再等兵單的同時，利用打工之餘的時間貪婪地吞嚥各種哲學書籍，在同時愛上歐陸哲學的晦澀與分析哲學的清晰之後，一個人拎著兩大行李箱去英國繼續學業。
在不同價值體系的夾縫中尋找出路，構成了我的哲學思考基本框架與方向，接下來的學思歷程大抵是一串串的長篇註釋。
在倫敦補齊了高中學歷之後，我如願進了倫敦政經學院（LSE）雙修哲學與經濟，但一開學發現那裡雖有波普爾（Karl Popper）的雕像但連一門歐陸哲學的課程都沒有，憤而轉學到Warwick大學（The University of Warwick）去讀歐陸哲學與比較文學。激情過後，隔年我轉入了學術傳統相對多元的愛丁堡大學，然後接受了導師Vinit Haksar的建議主修哲學、副修神學和法學，也就是從三種不同的應然角度來掌握西方的規範性法思想。
那是我求學過程中甚少碰上的幸運。哲學系裡Tim Williamson的形上學（編按：1996-2000在愛丁堡大學，2000回到牛津擔任Wykeham講座教授）和Rae Langton（編按：Rae Langton 1999-2004在愛丁堡大學，2004-2013在MIT，而2013加入劍橋大學的Newnham學院）的康德哲學令我著迷，Stephen Priest和T.L.S. Sprigge的身上也讓我見識到分析哲學結合歐陸哲學的獨特魅力。在法學院，Neil MacCormic的法學跟Stephen Neff的國際法也讓我領略了西方法律傳統的哲學底蘊。神學院課程則更讓我確認，想掌握西方的思想不能不識基督教神學。Michael Northcott的課程直接回應了學校剛複製的桃莉羊所引發的各種倫理問題。Marcella Althaus-Reid的解放神學讓我對國際正義產生了興趣。Duncan Forrester的系統神學課則迫使我思考「聖愛」與「正義」作為政治社群的根本差異，以及自此對羅爾斯的根本懷疑。Alistair Kee的著作則領我重返尼采，並開始理解其思想與神學的各種曖昧。
遊走於不同科系、領域讓我也開始反思知識建構的相對主義問題。過往苦於不同價值體系之間的「一與多」問題，於是再次浮現，最後卻因為意外修了Donald MacKenzie的科學史以及旁聽了David Bloor的維根斯坦課程之後，誤打誤撞認識了科技與社會研究的「愛丁堡學派」，以及社會科學哲學學門。這領域教我如何快速掌握任何一個人文社會理論的本體論與知識論基本預設，從而定位其發聲位置與視域圖像，例如是站在個體的角度看社會亦或從集體的角度來看個人，發言內容是屬於因果解釋、同情理解、意義詮釋或意圖提出批判性診斷還是規範性處方。
畢業之後，我決定回LSE哲學系深化我對社會科學的知識。此間，我更進一步理解了歐陸哲學與英美分析哲學在方法論預設上的各種差異，並以維根斯坦弟子Peter Winch的思想作為碩論主題，探索不同世界觀的人如何進行溝通、對話，以及互相理解的可能性。這相當後期維根斯坦色彩的研究議題讓我接軌了詮釋學，也讓我藉此提出了對於波普爾和彌爾的詮釋，讓授課老師John Gray邀請我跟他讀博士並敦請Steven Lukes當共同指導，以倡議價值多元論的自由主義者以薩柏林思想作為研究主題。
這是我真正踏入政治哲學的開始。原本隱約望見的一種切入政治哲學的研究方法於是在研究柏林的思想當中逐漸成形。社會科學哲學的訓練，讓我在閱讀文本時，我看重哲學家的書寫風格與預期的閱讀經驗，同時關注他們如何回應自身所處的世界，如何藉書寫來進行社會介入行動。然後，我沿著柏林關於「閱讀異己」的強調，循線重建他思想史書寫的政治理論意涵，一方面返回奧古斯丁的詮釋學，關乎閱讀如何讓人重塑靈魂，如何超越自身並進入共相世界，另一方面接軌現象學、鄂蘭的多元主義以及尼采的觀點主義，並藉此重解了彌爾捍衛言論自由的論述，從而微調了自由主義的希望基礎。
從社會科學哲學的角度出發，我基本上將現代的知識困境與作為自由主義起源的宗教衝突連結起來，從而將單一概念內在的理解差異，到單一價值體系在道德問題上的難以達成共識，到文化、文明或不同族群的歷史記憶之間的各種衝突與如何化解的問題，視為同性質的「普世vs.各殊」問題的各種層次之變奏，並據此尋求出路。自由主義核心問題是如此，社會科學內的各種學派爭議也是如此，轉型正義與東亞政治和解的問題同樣是如此。這大抵是我切入政治哲學的方式。
陳弘儒：
謝謝老師，您在英國的學習經驗很特殊，從一開始的哲學、神學與法學，到SSK、社會科學方法論以及最後進入政治哲學。這是一場很特殊的歷程。下個問題是，為何選擇彌爾作為法理學經典導讀書目？
葉浩：
其實是莊世同教授決定要讀彌爾的《論自由》才找了我，因為我曾出版過相關學術論文。如果讓我選，其實我會挑John Finnis的Natural Law and Natural Rights，或者Joseph Raz的The Morality of Freedom。前者公認是二十世紀自然法傳統的經典，而具有濃厚彌爾與柏林色彩的後者，則是我認為被低估的政治哲學專書，也是想理解Raz法學思想體系不能略過的著作。
當然，《論自由》是西方捍衛個人自由最重要的一本書，也是自由主義的經典之作，是值得一再重讀的經典。特別是關於個人權利的哲學基礎，以及法律所能賦予個人自由的限度應該設在哪裡，該書提出的「傷害原則」仍是現今最重要的概念依據，雖然其內涵在不同時代容或差異，但基本框架不變。關於言論自由的理據，亦是如此。即使我們的時代開始關切仇恨言論，以及假新聞等議題，學界的爭辯基本上不脫離彌爾的框架。單這兩個原因即足以讓我們有理由選取這本書。
陳弘儒：
哈哈，原來是因為我們將主題訂為效益主義與自由主義。但是非常高興知悉，老師對於John Finnis以及Joseph Raz的興趣。我們其實也正希望在未來有機會納入當代自然法的經典導讀，John Finnis當然是不可忽視的學者，Lon Fuller則是另外一位。而Joseph Raz在去年因獲得唐獎法治獎來台，雖然學會有Raz的相關座談（編按：台灣法理學會在2018年9月18日舉辦Joseph Raz的法哲學思想座談會），您也在慕哲有一場精彩的Raz政治思想的說明（編按：哲學星期五於2018年9月7日舉辦法治與正義座談會）。然而，台灣法理學會尚未在經典導讀中邀請學者導讀Raz的著作，日後若有機會再請老師多多支持。謝謝。下個問題是，是否可以談一下，你覺得彌爾對於台灣可能的啟發？
葉浩：
除了前面提及的兩個理由之外，《論自由》一書對於「活的真理」與「死的教條」之區別，對我們尚未遠離黨國體制遺緒的社會，有相當重要的意涵。倘若人們相信的事情是對的、真的，但卻是自己經由國家意識形態灌輸或任何未經反思得來，那不過是死的教條，不是活的真理，碰上真正的挑戰時必說不出為何如此相信，也缺乏欲以捍衛的意志。例如民主，如果不是人民清楚知道其價值，且為了這些價值而追求，那麼，民主制度在面對另一種制度的挑戰時，將岌岌可危。換言之，死的教條是撐不起梁序的民主運作。
此外，彌爾對台灣的啟發也可見於他的《效益主義》與《代議政府論》。「最大多數人的最大快樂」是許多政治人物常用來捍衛自己政策的理由，但不管是彌爾或邊沁對此的理解其實相當複雜，且會顧及到政策與法律的長遠效果，也就是人民對法律乃至政府的信任，所不能隨意更改。更重要的是，必須能讓人感覺到法律與政策本身的公平正義，才是真正符合長遠最大效益的做法；任何一次性犧牲少數來促成多數人利益的舉措，並不符合效益主義。除此之外，彌爾的想法也包括了個人自主性的培養以及低階快樂和高階幸福的區別，不同於邊沁的版本，因此政策與法律必須在捍衛個人自由的同時，亦能促進反思的能力，藉以提升個人追求高階快樂或幸福才是真正符合最大多數人的效益。換言之，民主並非只一套選舉制度，而包含民主素養與公民精神，然而新興民主國家向來最欠缺這基礎。
至於《代議政府論》，當中包括了針對民主弊病的許多改革方案，雖然許多部分已經得到落實，例如少數族群的國會議員保障名額，但競選經費上限，公開投票與秘密投票各自的優劣，以教育程度來制定加權指數或複數票的可能，陪審團制度作為公民精神的培養等等，相當多提出來改進或階段性彌補公民素質不夠的選舉結果品質低落的舉措，或許都可以讓我們進一步思考如何因應當前的民主危機。更重要的是，該書指出了一個民主國家的運作，不可缺少單一的國族認同感，甚至，在人民缺乏愛國心與國家認同共識之前，不該貿然推動民主，對於新興的民主國家而言，也許具有相當大的警惕作用。
陳弘儒：
如果有人對於彌爾有興趣，你覺得他們可以從哪些書籍著手？以及是否有推薦的二手閱讀文獻？
葉浩：
彌爾的是一位公共知識份子，其《論自由》、《效益主義》以及《代議政府論》等著作都是以受過教育的大眾為預設讀者，基本論點並不困難，所以可以直接試著閱讀原著。不過，當中的細節以及這三本書彼此之間的關聯，卻引起非常多學者之間的爭辯。不同的人解讀起來不僅有所差異，甚至南轅北轍。John Skorupski所寫的小書Why Read Mill Today?，以及Alan Ryan所寫的On Politics: A History of Political Thought（簡體中文譯本書名為：論政治）當中關於彌爾的那一章，是目前最推薦的綜覽式導論。再來是Skorupski所編的The Cambridge Companion to Mill，以及Nadia Urbinati和Alex Zakaras共同主編的J. S Mill’s Political Thought: A Bicentennial Reassessment，基本上收錄的每篇文章都值得閱讀，而且可以按照讀者自己的興趣來挑選有興趣的主題。至於關於《論自由》一書的最經典二手文獻選集，是John Gray和G. W. Smith所合編的J.S. Mill On Liberty in Focus，包括了以薩柏林的“John Stuart Mill and the Ends of Life”這一篇文章。
具備這些知識之後，讀者可以進一步朝兩類書挑戰。第一類是關於特定著作的導論，例如Jonathan Riley的Mill on Liberty和Roger Crisp的Mill on Utilitarianism，基本上是全書逐段講解。第二類則是較高階的思想總論，通常作者有自己的立場，經典著作是Alan Ryan的The Philosopher of John Stuart Mill以及政治思想總論的經典如Wendy Donner的The Liberal Self，以及肯定會成為經典的Frederick Rosen所著Mill，其他也值得參考的是Wendy Donner和Richard Fumerton合著的Mill，Dale E. Miller的John Stuart Mill: Moral, Social, and Political Thought。
如果還想更上層樓，那麼可以嘗試F. Berger的Happiness, Justice and Freedom、John Gray的Mill on Liberty: A Defense，Joseph Hamburger的John Stuart Mill on Liberty and Control這三本經典著作，以及Robert Devigne的Reforming Liberalism: J.S. Mill’s Use of Ancient, Religious, Liberal, and Romantic Moralities。David O. Brink的Mill’s Progressive Principles則是另外一本肯定會成為經典的著作。這些著作都是學者之間的關於文本特定段落所引起的爭辯，或是批判性的理論重建。
陳弘儒：
非常精彩的推薦，上述的推薦也構成了一個理解Mill思想的次序閱讀體系。我個人也很推薦David O. Brink的著作。最後，是否可以推薦幾本對你思想影響深遠的書籍（不限於哲學）？
葉浩：
影響至深且極力推薦的是：
- Bernard Williams的Ethics and the Limits of Philosophy(London: Fontana Press, 1985)。
- 尼采的《道德系譜學》和《善惡的彼岸》。
- 以薩柏林的The Proper Study of Mankind。
- 鄂蘭的Between Past and Future。
- Martin Hollis的 The Philosophy of Social Science。
- Eric Gregory的 Politics and the Order of Love。
- Johnathan Glover的Humanity: Humanity: A Moral History of the Twentieth Century。
非學術類則是：1. C.S. Lewis所著的Mere Christianity，是我所讀過文字最精煉且思想清晰的難忘傑作。2. Oscar Wilde的The Happy Prince and Other Stories，英語簡潔洗鍊且寓意深遠，對人性幽暗面和無知而生的邪惡，輕描淡寫到讓人不寒而慄。3. 以及Carlos Ruiz Zafon的The Shadow of the Wind，是我讀過具有如詩般精雕細琢之美感的英文翻譯。4. Graham Greene的The End of the Affair，一流的說故事能力，以略帶壓抑、刻意不鋪張的語言營造出英國人所特有那種夾雜著諷刺、挖苦、自嘲的滿滿酸味。
陳弘儒：
謝謝老師的推薦，非常豐富！我們也很期待5月20日的經典導讀，透過您的視野帶來彌爾論自由的深層思考！再次謝謝您接受我們的訪談，帶給我們非常豐富的內容！！
台灣法理學會 